6 giugno 2020
Aggiornato 21:00
Governo

Cottarelli al DiariodelWeb.it: «Lega e M5s vanno nella direzione sbagliata»

L'economista a capo dell'Osservatorio conti pubblici ci spiega i motivi della sua contrarietà al nuovo governo: «Lega e M5s vanno nella direzione sbagliata»

ROMAProfessor Carlo Cottarelli, cominciamo dal contratto di governo, verso il quale lei è stato particolarmente critico. Ma le sue critiche sono di merito o di realizzabilità? Ovvero, secondo lei queste misure sono impossibili da mettere in atto o proprio controproducenti?
Perché credo che vadano nella direzione sbagliata. Non credo che l'Italia, per crescere, abbia bisogno di più deficit pubblico, in questo momento in cui abbiamo ancora un debito molto elevato. Sono stato il primo a dire in passato, sia nella mia vita professionale che quando ero al Fondo monetario, che in certi momenti, per Paesi che hanno sufficiente spazio fiscale, è del tutto appropriato espandere la spesa pubblica per sostenere l'attività economica. Questo non cambia il tasso di crescita di lungo periodo, ma serve ad aumentare almeno temporaneamente il reddito, prima che il settore privato sia in grado di riprendersi. Ma, per un Paese con un debito alto, i rischi sono troppo elevati. In più non ce n'è bisogno, perché penso che l'economia italiana stia crescendo: e, anzi, ritengo che questo sia il momento appropriato per cercare una volta per tutte di abbassare il rapporto tra debito pubblico e Pil, fermo al 132%.

Ma se aumenta il Prodotto interno lordo...
No, purtroppo non è così. Il problema è che il deficit fa aumentare il livello del Pil, mentre cresce il tasso di crescita permanente del debito. Quindi si ha un effetto temporaneo sul Pil e un effetto permanente sull'accumulazione di debito. Questa cosa, che magari è un po' complicata da capire aritmeticamente, è quella che fa saltare tutto. Se poi andiamo alla pratica, io non ho trovato un Paese al mondo che sia riuscito a ridurre il debito in maniera stabile e consistente aumentando il deficit.

Questo effetto sul Pil, però, in momenti di crisi economica può essere utile.
È quello che le ho detto. Nel 2008-09, io e Olivier Blanchard siamo stati fondamentali nel far cambiare il punto di vista del Fondo monetario, che mai aveva sostenuto che la spesa pubblica andasse aumentata di due punti percentuali del Pil. Questo valeva per tutti i Paesi del G20, tranne quelli con debito molto elevato, in particolare l'Italia.

E lei dice che ora questo non serve più, perché stiamo già uscendo dalla crisi?
No. Dico che, ancora se avessimo un debito basso, potremmo farlo, ma con un debito alto non ce lo possiamo permettere. E ha visto, infatti, quale è stata la reazione dello spread all'annuncio di voler aumentare il deficit.

Come va letta questa reazione dei mercati: come un avvertimento, o peggio come un ricatto?
Prima di tutto le vorrei far notare una cosa: la reazione negativa non c'è stata all'annuncio di un governo pentaleghista, ma quando si sono sapute le misure. Quindi non lo ritengo un preconcetto: quando si è raccontato che si voleva curare il problema del debito aumentando il deficit, è arrivata questa reazione. Questa è la mia interpretazione.

Un tempo l'idea di aumentare il deficit e lo Stato sociale non era una ricetta da estremisti: la portavano avanti Fanfani, la destra sociale... Perché oggi è diventata impronunciabile?
Dobbiamo distinguere due cose. Prima di tutto quando parlava Fanfani, negli anni '60, avevamo un debito pubblico del 25-30% del Pil: già quella è una differenza. Poi la questione del deficit e quella della dimensione dello Stato sociale sono completamente diverse. Uno Stato sociale ha una spesa pubblica elevata, ma magari anche tasse elevate: come nel Nord Europa, per esempio. Questo può piacere o meno, può far male o bene alla crescita, ma è sostenibile dal punto di vista del debito. Invece è sbagliato, secondo me, dire che si possa fare tutto il debito che vogliamo, perché non importa. Bisogna tenere i conti in ordine. Con tanta spesa pubblica, bisogna alzare le tasse, oppure un'evasione fiscale più bassa.

Lei, da economista, mette l'accento sulla tenuta dei conti. Io, da giornalista, le sottolineo che esistono anche i diritti sociali del popolo italiano. Come si tengono insieme queste due esigenze?
Se i conti non tornano e c'è una crisi, chi ci va di mezzo sono i poveri, non certo i ricchi che se la cavano sempre. L'abbiamo visto ripetutamente. Se si vuole uno Stato che fornisca i servizi pubblici di base fondamentali, allora il trucco è quello di evitare gli sprechi, le inefficienze, i soldi dati a chi non ne ha bisogno.

Torniamo alla sua spending review.
C'è un esempio che faccio spesso in questi giorni. Io ho un reddito elevato. A parte che, con la flat tax, se la faranno, mi taglieranno anche le tasse... Ma, quando ho comprato l'abbonamento ai trasporti pubblici di Milano, che già per me costa poco, mi è stato detto che da quest'anno posso riavere indietro dallo Stato 60 euro in sede di dichiarazione dei redditi, perché questa spesa è deducibile. Vuol dire che lo Stato regalerebbe 60 euro a me, che non ne ho bisogno. Io non li chiedo, ma sono sicuro che c'è gente, anche con reddito elevato, che li chiederà.

Non ritiene anche lei che ci sia bisogno di rinnovare il regime fiscale, di allargare i sussidi di disoccupazione, di aumentare gli investimenti pubblici, come propongono M5s e Lega?
Se fossero finanziabili, potrebbero anche servire. A patto che i soldi spesi per investimenti non siano buttati via. Adesso lo stiamo ancora facendo: il terzo valico ferroviario non serve, l'hanno detto anche le Ferrovie, ma lo si fa lo stesso presumibilmente per motivi politici. Sento quello che mi dicono alcuni esperti del settore, come il professor Ponti, secondo cui per esempio la Tav non è giustificabile da un punto di vista economico. Facciamo ancora tanti investimenti pubblici quanti la Germania, in rapporto al Pil, quindi se li spendessimo bene forse darebbero anche dei frutti. Anche i sussidi di disoccupazione sono fondamentali: ovviamente vanno fatti in modo da non disincentivare la ricerca di lavoro.

Il fatto che a capo del governo ci sia un professore universitario come Giuseppe Conte la tranquillizza?
Secondo me quella è una questione puramente politica. Non sarebbe lui a prendere effettivamente le decisioni, è chiaro. Se sia opportuno o meno avere un professore universitario, perché non c'è nessun politico che vuole o può capeggiare il governo, non ho un'opinione particolare.

E invece sull'eventualità di avere un no-euro come Paolo Savona al ministero dell'Economia?
Quello mi preoccupa un po' di più, perché sarebbe un segnale molto forte. Si tratta di una persona che da vent'anni dice non solo che è stato sbagliato entrare nell'euro, ma addirittura che dovremmo uscirne.

Abbiamo detto che vola lo spread e anche che c'è il rischio di declassamento da parte delle agenzie di rating. Dobbiamo temere che in autunno torni lo spettro della Grecia?
Io ho sempre detto che non mi aspettavo, nell'immediato, enormi problemi. I mercati finanziari sono molto liquidi e c'è ancora l'acquisto dei titoli di Stato da parte della Banca centrale europea, che pure termineranno verso la fine dell'anno. Finché c'è crescita nell'economia italiana, spero che non si ripeta quello che è successo nel 2011-12. Ma questo dipenderà da quello che faranno o diranno i nuovi governanti: bisognerà stare molto attenti con le affermazioni. Il problema più grosso, l'eventualità di avere uno spread attorno ai 500 punti base, lo vedo piuttosto come conseguenza di qualche shock esterno, per esempio una recessione importata, o il prezzo del petrolio che schizza a 120. Se il Pil scende, allora sì che il rapporto debito pubblico/Pil aumenta improvvisamente. E le crisi, di solito, avvengono non solo quando il debito è alto, ma quando è crescente. Per evitarlo bisogna fare in modo che, prima dello shock, il debito stia calando sufficientemente. Adesso non sta succedendo, quindi siamo ancora esposti.

Dobbiamo tornare alla ricetta rigorista, in altre parole.
Intendiamoci sui termini, altrimenti ci si spaventa: quello che sostengo non mi sembra particolarmente rigorista. Proprio perché voglio evitare di dover ripetere quelle misure che furono necessarie nel 2012: tagliare la spesa e aumentare le tasse tutto d'un colpo quando già lo spread è a 500. In realtà sto dicendo qualcosa di simile a quello che dicono M5s e Lega: dobbiamo puntare sulla crescita del Pil. Questo farebbe crescere le entrate e, se non si aumentasse la spesa per due o tre anni, potremmo raggiungere il pareggio di bilancio. La differenza è sul modo in cui far crescere il Pil più rapidamente: io dico di farlo con delle riforme come la riduzione della burocrazia, la lotta alla corruzione e all'evasione fiscale, una giustizia civile che funzioni meglio. Tutte cose che non fanno male ai conti pubblici. Se invece si punta su spesa e deficit pubblico, allora non ci siamo. Se lei questo lo chiama rigorismo, va bene, ma a me non sembra particolarmente rigorista.

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